Der Chef schreibt "Thoughts on Music" ...

[Thyrfing]

Nur gegen das Schloss wettern ist nicht. Da müssen dann schon Ideen auf den Tisch, wie man das jetzt fehlende Umfeld errichten könnte, das Schlösser unnötig macht.
Prost.

Siehste, dann sind wir ja einer Meinung!!!

[daveinitiv]

Das Beispiel mit der offenen Wohnungstür gilt aber nur, wenn sich die Bewohner im Haus/in der Wohnung aufhalten. Du glaubst ja wohl nicht im Ernst, tyhr, dass die Bewohner, wenn sie weg sind, die Türen offen lassen bzw. nicht abschließen.

Leider, aber natürlich, haben die meisten Menschen in solchen Fällen, in denen die Wahrscheinlichkeit sehr gering, das Risiko minimal ist, kriminelle Energie. Das Moralverständnis von viele Leuten setzt dort an, wo sie das Verhalten von Anderen kritisieren oder sogar sanktionieren können. Woher kommen denn die Forderungen nach höheren Strafen? Und warum kommen sie? Weil es diese Ambivalenz ist. Die Leute sind sich ihres Fehlverhaltens bewusst, denken aber, dass sie nicht erwischt werden und somit auch nicht bestraft, so sollen die Anderen, die erwischt wurden dann auch noch für das eigene Fehlverhalten "mitsühnen". Es ist schon sehr abgefahren.

[Thyrfing]

Das Beispiel mit der offenen Wohnungstür gilt aber nur, wenn sich die Bewohner im Haus/in der Wohnung aufhalten. Du glaubst ja wohl nicht im Ernst, tyhr, dass die Bewohner, wenn sie weg sind, die Türen offen lassen bzw. nicht abschließen.

Tja, ich muss dich enttäuschen, genau das gibt es. Natürlich sind die Umstände etwas anders als hier bei uns. Aber sie tun es trotzdem.

Na ja, die Diskussion ist für den Sektor Musik aber irrelevant, es geht jetzt eher an die soziale Struktur und da muss ich sagen, macht es keinen Sinn dies hier zu diskutieren.

[daveinitiv]

Tja, ich muss dich enttäuschen, genau das gibt es. Natürlich sind die Umstände etwas anders als hier bei uns. Aber sie tun es trotzdem.

In welchem Land?

[warlord]

Tja, ich muss dich enttäuschen, genau das gibt es. Natürlich sind die Umstände etwas anders als hier bei uns. Aber sie tun es trotzdem.

Ja, es gibt auch in der Schweiz Gegenden, in welchen das so ist. Auch heute noch. Ob allerdings die übrigen Eigenschaften des sozialen Umfelds, welches in diesen Gebieten das Nichtabschliessen der Wohnungstür erlaubt, diese Landstriche zu einer angenehmen Umgebung machen, wage ich doch zu bezweifeln. Jedenfalls nicht für mich. Die soziale Kontrolle, die in solchen Gebieten herrschen muss, würde mich erdrücken.

Aber das ist nun wieder a completely different discussion...

[Thyrfing]

Tja, ich muss dich enttäuschen, genau das gibt es. Natürlich sind die Umstände etwas anders als hier bei uns. Aber sie tun es trotzdem.

In welchem Land?

Zum Beispiel in Kanada.

[daveinitiv]

Aha, und woher ist das, welche Quelle? Das interessiert mich wirklich.

[Thyrfing]

Zum Beispiel wurde dies in einer Dokumentation von Michael Moore gezeigt. Außerdem viele andere Berichte über Kanada, das so (ganz) anders sein soll, als der direkte Nachbar USA.

Allerdings war ich noch nie dort, habe aber diverse Aussagen von Mitarbeitern in der Firma, die ständig hin und her fliegen.

Hier lebe ich komplett von den Eindrücken anderer. Man muss auch Vertrauen haben.

[daveinitiv]

Zum Beispiel wurde dies in einer Dokumentation von Michael Moore gezeigt.

Wie gut, dass der gar nicht polemisch ist. 

Außerdem viele andere Berichte über Kanada, das so (ganz) anders sein soll, als der direkte Nachbar USA.

Allerdings war ich noch nie dort, habe aber diverse Aussagen von Mitarbeitern in der Firma, die ständig hin und her fliegen.

Und die sagen, dass sie ihre Häuser offen lassen oder die sagen, dass es komplett anders sein soll als der direkte Nachbar USA?

Hier lebe ich komplett von den Eindrücken anderer. Man muss auch Vertrauen haben.

Ja nee, is' klar. Confidence is anything. 

[mathias]

In welchem Land?

Dänemark, z.B., jedenfalls damals als wir im Familienurlaub dort waren. Ist aber schon ein paar Jährchen her. Im Schwarzwald ist es auch so. Ich vermute, daß es in ländlichen Gegenden nichts außergewöhliches ist. Und zwar deshalb, da entweder sowieso immer jemand der Hausbewohner in der Nähe ist, oder die Gegend so "einsam" ist, daß sich da kaum jemand hinverirrt, der da nix zu suchen hat, oder es sowieso keine Rolle spielt, ob man abschließt oder nicht, da niemand den Einbruchsversuch mitkriegt, wenn mal alle Hausbewohner ausgeflogen sind.

Jetzt aber was zum Hauptthemenstrang...
Ich kann S.J. Argumentation schon gut verstehen, und zwar aus folgendem Blickwinkel heraus: S.J. hat die Vision der "ganzheitlichen" Musikdienstleistung, die seiner Meinung nach für viele Konsumenten am einfachsten ist: portables Abspielgerät, einfache Verwaltung von Musik auf dem eigenen Computer plus Einkaufsmöglichkeit via Weltnetz. Die  ersten beiden Punkte sind realisiert - fehlt nur noch der dritte. Und dieser ist nur umsetzbar, wenn bestimmte Kriterien seitens dritter eingehalten werden. Wäre es da nicht logisch, den dritten Punkt dennoch umzusetzen, auch wenn die Rahmenbedingungen zunächst nicht die sind, die man eigentlich haben wollte?

Eine Lösung für Apple, aus diesem Dilemma herauszukommen wäre doch, ein eigenes Label zu Gründen und die Musiker selbst zu vermarkten. Dann wäre es interessant zu sehen, ob Apple auch generell auf DRM verzichten würde...

[daveinitiv]

Dänemark, z.B., jedenfalls damals als wir im Familienurlaub dort waren. […]

Mensch Leute. Dass das irgendwo oppn Doerp (aufm Dorf) so ist, das ist doch klar. Da schauen die Nachbarn drauf, da bekommen die doch gegenseitig mit, wenn der Joghurtbecher in der falschen Mülltonne landet.
Ich will wissen, ob das irgendwo in der Stadt gemacht wird. Dort, wo das Nachbarschaftsverhältnis nicht dermaßen eng ist und wo man von der nächsten Stadt drei Tagesritte entfernt ist.

Das ist ja so, als ob ich sagen würde, auf dem Land gibt es keine Jugendbande, die die Erwachsenen drangsalieren usw.

In so einem Vergleich sollte wohl schon eine Verhältnismässigkeit rein, finde ich zumindest.

[Florian]

Mensch Leute. Dass das irgendwo oppn Doerp (aufm Dorf) so ist, das ist doch klar. Da schauen die Nachbarn drauf, da bekommen die doch gegenseitig mit, wenn der Joghurtbecher in der falschen Mülltonne landet.

Das hat warlord ja schon auf den Punkt gebracht. Das wird nur dort gemacht, wo die Sicherheit durch soziale Kontrolle scheinbar (!) gewährleistet ist. Jeder Fremde wird sowieso nicht aus den Augen gelassen und die internen Missetäter meint man zu kennen und zu kontrollieren. Zudem macht sich mitunter der verdächtig, der abschließt. Der wird doch nichts zu verbergen haben?! Man denke an das Jugendzimmer ohne Schloss. 
Solches Verhalten ist also i.d.R. kein sympathisches Grundvertrauen in das Gute im Menschen sondern Ausdruck der dortigen sozialen Verhältnisse.

Über diese Stelle in dem Moore-Film habe ich mich sowieso gewundert. Auch in den USA wird vielerorts eben nicht abgeschlossen - nach allem was ich gehört und gelesen habe. Außerdem braucht man sich ja nur mal die windigen Türen anschauen, die dort oft gang und gäbe sind. Ob da ein Schloß sich lohnt?
 Allerdings hat da halt fast jeder Bewohner eine Schußwaffe in Greifweite und Jeder - nicht nur Einbrecher - weiß, daß er quasi mit dem Betreten des Hauses ohne Ankündigung ganz legal erschossen werden darf. Auch eine Lösung...

Ich will wissen, ob das irgendwo in der Stadt gemacht wird. Dort, wo das Nachbarschaftsverhältnis nicht dermaßen eng ist und wo man von der nächsten Stadt drei Tagesritte entfernt ist.

Das kann sicher auch in Städten passieren, etwa in Apartmenthäusern. Aber Du hast ganz recht, ohne eine gewisse Nähe der Leute zueinander nur in Ausnahmefällen.

Das ist ja so, als ob ich sagen würde, auf dem Land gibt es keine Jugendbande, die die Erwachsenen drangsalieren usw.

Wenn Du schon mal auf dem Land warst, weißt/wüßtest Du das es die dort sehr wohl gibt. Aber das ist schon wieder ein anderes Thema.

[daveinitiv]

Das hat warlord ja schon auf den Punkt gebracht. Das wird nur dort gemacht, wo die Sicherheit durch soziale Kontrolle scheinbar (!) gewährleistet ist. […]

Das haben wir ja schon herausgearbeitet.
Ansatz war, dass thyr behauptet hat, dass es Länder, Regionen (oder was auch immer) gibt, in denen die Türen unabgeschlossen bleiben. Und damit eine Analogie zu der DRM-Geschichte ziehen wollte, nämlich, dass die MI es doch gar nicht nötig hat ein DRM zu benutzen, weil es auch genügend Leute (die Mehrheit der Leute) gibt, die trotz den nicht vorhandenen DRM nicht anfangen illegal zu kopieren.
warlord hat es ja schon sehr deutlich gemacht, dass es einen Unterscheid zwischen immateriellen und materiellen Gütern gibt und dieser Unterschied sich auch auf das "kriminelle Verhalten" auswirkt.

Meine Frage war in diesem Kontext, wo es denn diese unabgeschlossenen Häuser, Wohnungen gibt und zwar ohne die nachbarschaftlich soziale Kontrolle. Dort, wo einfach nur Menschen auf engem Raum zusammenleben, aber keinerlei weiteren Kontakt haben.
Da bringen (mir) Ausnahmen nichts. Dessen bin ich mir auch bewusst, dass unter besonderen Umständen und Voraussetzungen solche Konstellationen möglich sind. Ich würde gern ein evidentes Beispiel für solch eine Konstellation haben, das unter der Voraussetzungen, dass es keinerlei soziale Kontakte zum lokalen Umfeld gibt, auch bestehen kann.
Und da ist bis jetzt noch nichts gekommen.

Natürlich ist das jetzt ein Kriegsnebenschauplatz, aber mich interessiert es halt.

Und zu der DRM freien oder nicht freien Musik. Ich persönlich nehme stark an, dass wenn die Musik DRM frei wird (aus den Onlinestores), auch das illegale kopieren zunehmen wird. Denn das Risiko und die Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden, ist einfach gering.

Und hier meine drei EUR fürs Phrasenschwein -- Gelegenheit macht Diebe.

Das kann sicher auch in Städten passieren, etwa in Apartmenthäusern. Aber Du hast ganz recht, ohne eine gewisse Nähe der Leute zueinander nur in Ausnahmefällen.

Ohne dieses Näheverhältnis, in einem ganz normalen (städtischen) Umfeld wird man das nicht finden. Alleine schon deshalb, weil dann der Versicherungsschutz erlischt und man dann vor der Wahl steht, den Verlust einfach hinzunehmen oder selbst kriminell zu werden, da man versucht die Versicherungsgesellschaft zu betrügen.
Und es wird definitiv keine Versicherung geben, die eine unabgeschlossene Wohnungstür inkludiert.

Wenn Du schon mal auf dem Land warst, weißt/wüßtest Du das es die dort sehr wohl gibt. Aber das ist schon wieder ein anderes Thema.

<Loriot> Ach was? </Loriot>

[Florian]

Wir sind uns schon einig.

Wir brauchen auch nicht lange mutmassen, ob viel kopiert werden wird, wenn es kein DRM mehr gibt. Alles, was nicht DRM-geschützt ist, wird kopiert wie eh und je. Auch wird ständig versucht, DRM auszuhebeln, sicher nicht nur aus legitimen Interessen. Auch fördert das Internet natürlich Möglichkeiten, die einem Jeden ermöglichen, illegal auf einen extrem unfangreichen "Katalog" zuzugreifen. Es greifen also nicht die Radio- oder Privattauschvergeliche, die so gerne angeführt werden.

Nur: DRM ist nicht die Lösung und Kriminalisierung harmloser Privattauscher auch nicht.
Zu groß die Nachteile für die Kunden. Zu klein der Effekt auf die illegalen Kopien - es ist sogar so, daß man sich den Song wohl noch mal aus der Tauschbörse holt, wenn er auf dem neuen Player nicht abspielbar ist. Ich selbst halte das sogar für an sich legitim, der Gesetzgeber leider nicht.

Schon immer gab es Käufer und Kopierer. Erstere sind ja nicht weniger geworden und die Kopierer kaufen ja auch mal was. Interessante Angebote werden sicher ihre Abnehmer finden, und ohne DRM sicher mehr. Dieser ganze Kontrollwahn ist ein Irrweg.

[daveinitiv]

Nur: DRM ist nicht die Lösung und Kriminalisierung harmloser Privattauscher auch nicht.
Zu groß die Nachteile für die Kunden. Zu klein der Effekt auf die illegalen Kopien - es ist sogar so, daß man sich den Song wohl noch mal aus der Tauschbörse holt, wenn er auf dem neuen Player nicht abspielbar ist. Ich selbst halte das sogar für an sich legitim, der Gesetzgeber leider nicht.

Soweit ich das jetzt auf die Schnelle rekapituliere, wird das Bereitstellen, also der Upload, bestraft und nicht das herunterladen. Aber kann natürlich sein, dass ich mich irre.

Generell sind es wohl auch zwei unterschiedliche Dinge. Einmal das Herunterladen von "illegalen Kopien" und das Benutzen solcher (Software etc.). Der Punkt ist nur, bis zum jetzigen Zeitpunkt kann der Gesetzgeber nicht feststellen, ob es sich bei Software, die ich benutze um solche Kopien oder um Originale handelt. Deswegen wird eine Ermittlung schwierig, denn dazu müsste, meines Wissens nach, die Strafprozessordnung angepasst werden.

Ohne Wunsch, werde ich mich jetzt aber nicht in die Materie derart einarbeiten.